“有許多人認為我是反孔非儒的。在許多方面，我對那經過長期發展的孔教的批評是很嚴厲的。”新文明運動的先驅人物之一、北京年夜學的前校長胡適曾這樣說道。
世事何其難料。
“五四運動”中健將林立、旗頭迭出的北京年夜學，現在卻成了儒學復興的一個重鎮。距今不過91年時間，“孔家店”又從頭掛牌開張了——繼2000年景立國學研討院之后，2010年炎天，北年夜又成立了儒學研討院。主張文明多元共存的中國儒學大師湯一介師長教師成為首任院長。他有幸一反先賢輩們的舊有的往儒化路徑，在83歲的古稀高齡為儒學的再包養 度濫觴磨砥刻礪，披掛上陣。
我們這個訪問，自湯師長教師履任時開始邀約，直到朗潤園荷塘殘敗、萬木蕭疏，為深冬籠罩，才得以進行。某種水平上而言，他的忙碌，也可以視作歷史文明的承擔者的身影在現實世界里的存在。在這紛擾的當下，他正帶領一批學者為從頭確認在歷史上曾是中國主流文明的儒家思惟尋求更多新的詮釋與新的標的目的。
不是“復古”，而是“創新”
《南風窗》：為什么會成立一個專門的儒學研討院？
湯一介：包養 2002年，我當時提出了編纂《儒躲》，教導部就同意了，相應地在北年夜成立了一個機構，叫儒躲編纂中間，光搞編纂不可，得要搞研討，而搞研討就得有年夜課題。60多年了，從我們國家來講，在人文社科方面，對人類文明研討沒包養網 有出現震動世界的有嚴重意義的理論，所以我還是繼續向學校提出，是不是成立一個研討院，專門搞研討，並且這個機構重要是搭一個研討的平臺，應該能做一些理論上的衝破。
有人反對這個事，緣由就是說北年夜是“五四運動”的發祥地，當時是打垮孔家店，那么你現在又在北年夜成立儒學院，是不是要否認北高文為新文明運動的旗頭這樣一個抽像呢？反對最劇烈的是中文系一位傳授。我認為這是對樹立儒學研討院的誤解。任何平易近族都不克不及人為地割斷其歷史文明。我們樹立儒學研討院不是為了“復古”，而是為了“創新”，是盼望把我們這個有5000年文明傳統的文明復興起來，實現由傳統走向現代的轉變。包養網 從文明上說，要“反本開新”，“反本”是要清楚我們本身文明的真精力，“開新”是要適應人類社會發展的新形勢而更換新的資料本身文明。“反本”才幹“開新”，“反本”更主要的是為了“開新”。
《南風窗》：那您怎么評價五四運動這樣一段歷史？
湯一介：我們從我國近代歷史上看“五四運動”，它對中國社會是一次啟蒙，意義是嚴重的。現在有人全盤否認它的意義，我覺得長短常錯誤的。你必須承認它對中國社會的進步有很是年夜的感化，我們近二三百年為什么發展得比較慢？不克不及說我們原來的軌制和支撐我們原來軌制的那些理論、理念，沒有很是致命的弱點，不克不及不承認這個事實。所以“五四運動”那么沖一下，甚至是沖得過分一點，那也是必須確定的。因為我們從鴉片戰爭開始總是挨打，國勢一天不如一天，那當然我們有一些知識分子就會考慮到，為什么人家會比我包養網 們強呢？我們為什么會積貧、積弱呢？必定是有它的問題地點。所以就覺得過往的都是欠好的，就需求全盤否認它，有這樣的情況也可以懂得。
包養網 《南風窗》：這樣一段歷史能否真讓中國人丟失落了本身的出處，抹失落了身上的文明印痕？我看那時候比較極真個像胡適就提出來要全盤歐化。
湯一介：我們也不克不及說那個時候只要一種思潮，別的思惟還是存在的，一些維護中國傳統文明的思惟還是有的，像梁啟超、梁漱溟，還有1935年有10個學者發表《中國本位的文明建設宣言》。到抗戰中間，像馮友蘭也還都是想怎么來振興中國文明的，從這個角度看，“五四運動”以來在我國一向有分歧的思潮，不過就是有的思潮氣力很是年夜，有的氣力不太年夜。
《南風窗》：現在從頭把儒學翻出來，那豈不是繞了一個年夜彎，又折歸去了？這能說是把斷失落的傳統從頭接續起來么？
湯一介：可以這樣講。一個方面，是繞了一個很年夜的彎，另一方面講，“五四”是可取的，“五四”那一段時間中國絕後活躍，從20年月后期到30、40年月，為中國人文學科留下一些東西的，也就是那一段。也許這個年夜彎也是需要。是以才有王國維，陳寅恪，還是留下了一些東西給我們。后來的“文革”，包養 破四舊，企圖全盤否認傳統文明，可是（傳統的東西）也沒完整斷失落，有些傳統社會中的糟粕反而發展得更厲害了。有很年夜的問題，好的斷了，壞的反而發展了。把一些寺廟也毀了，書也燒了，可是發包養 展到極致是什么東西？是一句頂一萬句，個人崇敬和個人科學已經達到極點了，歷史上還沒有這樣嚴重的狀況。它一方面否認了一些東西，一方面又把中國傳統中很欠好的東西發揮到極致，有這兩面的問題在。它不是沒有緣由，那時有人講“包養網 無法無天”，怎么能“無法無天”呢？總得有法吧，有規則、有規矩吧。沒有天，這不就把天然界所有的搞亂了嘛。所以“文革”對中國社會的摧毀很是很是年夜。
“人權公約”和“責任公約”
《南風窗》：那您認為儒學會有一個復興的機會么？
湯一介：儒學是可以有一個復興的機遇，這是由于經過了西學100來年的沖擊，使得我們有些知識分子在檢查本身的文明傳統中，包養網 逐漸了解儒學哪些是可以繼承和發揮的，哪些是應該揚棄的，這應該歸功于西學的沖擊，否則我們還不年夜不難了解包養網 我們本身的文明缺點在什么處所。現活著界又進進一個經濟全球化、科技一體化的時代，在這個時代，就更需求檢查本身的問題，所以費孝“反正也不是住在京城的人，因為轎子剛出了城門，就往城外去了。”有人說。通講“文明自覺”，必須系統地清楚文明的來源和文明發展歷史，它的優、缺點以及今后的走向，應該在建設現代化的社會實踐中本身往清楚它。
我們現在起首還是要解決一個現代化的問題。可是現代化不僅僅是經濟、科技問題，還有精力世界的問題。現在我們的社會確實沒什么崇奉和幻想。社會太重視錢和權了。比來我留意包養 到先秦這個“禮”，我覺得還是有它可取的東西的。《禮記》的《坊記》，說“正人禮以坊德，法以坊淫”，禮是避免品德的墮落的，法是避免做壞事、擾亂社會。賈誼講禮是防患于已然，法是已經發生了罪惡，就要遭到懲處。現在是不是可以留意研討一下傳統社會里有一個“禮法合治”的問題？你從《漢書》來看，它的刑法志和禮樂志是兩個志，都是把它們作為軌制來看的。
中國社會里頭，在過往“禮”是一種軌制，不僅僅是品德規范和觀念的問題。我們現在學東方，當然是很主要的。他們的法，我們是搬過來了，但我們把“禮”全丟了，不可。還應該考慮怎么樹立起來這個“禮”。現在社會常有亂象發生，是無序的，明天立一個法，今天立一個法，都是解決具體問題的，最基礎問題沒有解決。人的崇奉、人的精力世界問題沒有解決，那怎么行？
《南風窗》：也就是說，儒學中的一些包養 思惟是可以用來解決現世的問題的，它可以在分歧時代和社會里面找到本身的地位，發揮一些感化？
湯一介：現在不僅中國，東方有些學者也已經看到中國文明中有普世價值意義的思惟資源了。好比法國有一位81歲的學者，他說東方以人文主義為基礎的人權觀念，發展那么長時間，也有很多多少問題沒有解決，他說我們能不克不及從中國思惟里獲得一些啟發？他提了三個問題，一個就是天人合一的觀念，一個就是遠神近人的觀念，一個就是四海之內皆兄弟的觀念。
他第一個觀念的意思就是人權問題可以解決人的不受拘束權利是不克不及被剝奪的，這樣才幹發揮人的聰明才幹，可是人還有對天然包養 的關系的問題，權力不克不及年夜到往破壞天然，摧毀天然，這是不可的。人沒有這種權力，沒有毀滅這個地球的權力。遠神主義是說，宗教有一種整體主義的思惟，可不成以用遠神近人的思惟來補充，因為天主創造了世界，很美妙，之后誰來管它啊？人就要負責來管它。可是天主把世界創造好了，人沒有很好地管這個世界，老破壞它，所以中國這種遠神近人的觀念是不是有點兒意義？就是神已經做好了，必須由人來負責任才行。四海之內皆兄弟，是一種全國觀思惟，現在每個國家都是在考慮本身國家的好處，但是中國儒家文明的傳統是尋求“全包養 國年夜同”。沒有一個全國觀包養 ，沒有一個人類整體的設法，是不可的。儒家認為，修身、齊家、治國、平全國，它的目標是“全國年夜同”。
我們也曾跟法國學者討論過，現在可不成以在“人權公約”的同時，提出一個“責任公約”？假如有一個“責任公約”，就是要相互負責任，也許更好一點。他們也留意到了儒家這個“禮”，就是孔子講的“禮”，先秦的這個“禮”，有一個方面就是講人和人有個對應的關系，父慈子孝、君義臣忠、兄友弟恭、夫義婦聽，這都是不成朋分的一對，你既有權利，又應該有責任和義務，才可以，這一點比較好。
假如說儒學還有好的處所，就是它對人與天然關系供給了一些可以應用的思惟資源吧。可以對這種思惟資源做點現代的詮釋，發揮一下。
《南風窗》：現在植根全球的孔子學院，算不算是一個儒學復興并從頭進進官方話語系統的象征？有助于中國的突起？
湯一介：我反對“突起”這兩個字，這兩個字讓人懼怕。你說戰爭發展不就完了嘛。2003年之前，我有良多時間往國外，在那里，沒有幾多人清楚中國，特別是對中國的文明，除了少數漢學家。是以設立一些孔子學院，讓外國人清楚一下中國文明和歷史，當然應該有積極的感化。
可是我也往過好幾個孔子學院，往了解一下狀況，有的處所也往講講。他們的反應紛歧樣，韓國覺得孔子學院設不設沒關系，他們說我們懂中國語言的人已經良多了，你們要做的話就講中國文明，不要僅僅是語言。像北歐，我參加了那一片4個國家的漢學會議，他們有的處所像斯德哥爾摩年夜學的孔子學院，感化年夜一些，發揮好一點，奧天時的孔子學院活動開展得比較好，有的處所也沒有太多活動（因為雖然中國把它建起包養 來了，可是我們也沒有太多的財力往做太多的工作，還需求跟他們一起配合才行，假如他們當地多投點資金，就可以多開展一點活動），有的孔子學院無非就是打太極，工夫包養，跳舞，書法，語言，當然這都需要，但不夠。應該告訴他們中國的歷史是什么樣子的，我們還有儒家、道家，還有分歧于印度釋教的中國釋教，（孔子學院）要更中國化一點，才行。德國包養網 歌德學院并沒建這么藍玉華轉身快步朝屋子走去，沉著臉想著婆婆到底是醒了，還是還在昏厥？多，少良多良多，他們辦得也不錯，我們的孔子學院現在差未幾300個了。
孔子學院建設好了應該能起感化，但能不克不及建設好我不了解。
和諧為體，中庸為用
《南風窗》：儒的東西獲得重揚，是不是可以推進中國的軟實力建設？
湯一介：我寫文章從來不消“突起”、“軟實力”這種詞，有些人寫了軟實力的書，讓我作序，我拒絕了。我覺得那都是由東方傳過來的東西，我就是搞學術的，我不摻和。孔子學院請過我，現在要把五經翻譯成八國文字，我是他們的五經翻譯學術委員會的成員。這個東西我也不年夜感興趣，學者還是做學問包養 。太多參與，欠好說話。
我覺得學術就歸學術，比較好。儒家，我不主張它意識形態化，最好把它當作一種學術往討論，討論到大師都覺得這個不錯了，作為一種精力天然就接收了。
《南風窗》：您以前講過，并不贊同“政治化的儒學”，雖然歷包養網 史上這是一種現實，卻是值得批評的。問題是，為什么幾千年間，杰出人物無數，歷史卻唯獨選擇了孔子他們那個群體的一套東西？
湯一介：孔子應該講是一個很特別的人物，光從論語上看，他講的很是深奧的年夜事理并未幾，都很平實，但意義深遠，需求人們用平生的時間來領會，來身體力行。假如我們留意在《禮記》中孔子的話，在《孝經》中孔子的話，先秦留下的良多資料，都說是孔子說的，翻開都是孔子曰或子曰，特別包養網 我們比來出土的文獻也發現一些東西，好比孔子論詩，對這些資料都應重視。可是，這是需求認真辨別的，了解一下狀況哪些真是孔子說的，哪些是后人加在孔子身上的。
孔子本來是人，很人道化的。在先秦，還沒有把他樹立到后來那種樣子。墨子的門生就說，像孔子這樣有學問、有品德的人，應該做王啊，為什么沒有做王啊？我看，假如孔子做了“王”，也就沒有孔子了。后來專制王朝的時候，天子就把他本身變成一個內圣外王，已經是王了，他包養網 是圣王啊，對不對？並且是奉天承運，天子是皇帝，那么這個皇帝就應該有一個皇帝之師，就是國師，這就把孔子抬到至圣先師文宣王至上至高的位置了。樹立起這樣一個抽像，把孔子加倍意識形態化了。我認為，這對孔子并欠好。
在中國歷史上，政治化的儒學確實對中國社會的發展有必定的正面影響，我們一個改朝換代，有的比較好的就是三四百年，那么長的時間，它年夜體上為什么可以穩定呢？我想不克不及說儒學一點感化也沒有。任何專制社會，都需求一套教化來維持它的統治，當時就是應用儒家的思惟，當然也應用道教和別的，重要是應用儒家多一點。東方也是一樣，中世紀也是個專制社會。它用什么做教化的？就是基督教，他們是要維持神權統治或王權統治，中國就用儒家。當然政治化的儒家是會使儒家可貴的精力有所喪掉，而起著負面的感化。
《南風窗》：在那個時候，是不是儒包養網 的東西加倍適合中國社會的現實？
湯一介：儒家有一個觀念被他們應用，就是全國觀念，而不是一個國家觀念。天子是皇帝，管的是全國，儒的全國觀適應它的年夜一統的請求。《年夜學》講修身齊家治國平全國，平全國是最高請求，這個對他們來講長短常主要的。這個思惟當然更早了，《堯典》就講“協和萬邦”，當時那么多諸侯邦國，甚至部落，他就是要協和萬邦成為一個配合體。中國自秦漢以來是一個年夜一統的國家，儒學比較適合這個請包養 求。以前中國有這么個特點，以專制為體、教化為用。
現代社會，起感化的是天賦人權，目標就是使每個人的才幹、聰明獲得充足發揮，這樣就有不受拘束經濟、不受拘束市場、不受拘束思惟，那么誰來保證這個不受拘束獲得發揮呢？它是由平易近主軌制來保證的。所以嚴復講東方社會是“不受拘束為體、包養 平易近主為用”，我認為這不是東方社會特有，是人類社會特有，人類社會要進進現代社會就應該是這樣。我們能不克不及設想在現代社會之后，有個后現代社會？我曾討論過這個問題新房間里傳來一陣戲謔和戲謔的聲音。。假設前現代社會是以“專制為體、教化為用”，現代社會是“不受拘束為體、平易近主為用”，后現代社會可不成所以“和諧為體、中庸為用”的一個社會？這當然是構想，要做大批的理論研討和社會實踐才幹成立。我想最好是放開包養 了讓大師來討論人類社會發展的問題，什么問題都應該讓大師充足討論。
《南風窗》：以儒為代表的傳統文明的再發掘與重振，有沒有能夠彌補我們這個社會的某種后天的文明弱勢心思？我們看起來應該還是一個文明弱國，這與傳統文明的掉勢是不是有必定的關系？傳統文明在多年夜水平上并且若何決定著一個國家的文明位置與感化力、吸引力？
湯一介：你說得對，我國現在還是一個文明弱國。我們的人文學科包養網 、社會學科的理論年夜體上都是搬用東方的，天然科學理論也一樣。中華國民共和國已經建國60年了，理應在各種學科中都有我們創造的嚴重理論，可是到現在我們還沒有創造震動世界的理論。我認為，這是由于我們在很長一段時間把傳統丟失落了，沒有自負了。天然科學我不懂，不克不及說什么，可是人文學科在我們的儒家文明中不克不及說沒有可以繼承的東西。是以，我們起首應包養 該恢復自負心，信任我們的文明中，特別是儒家文明中有可以為世界包養網 各平易近族接收的價值。這樣，我們才可以和其他國家、特別是東方各國同等對話，配合為人類社會的安康公道發展作出貢獻。
本文摘自《南風窗》2011年第2期，原題《不要把包養 儒家“意識形態化”——專訪北京年夜學儒學研討院院長、中華孔子學會會長湯一介》
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